میز گرد فعالان و کارشناسان بانکی درباره آینده بحران؛ سقوط از درون

یکی از مهم‌ترین نقاط برخوردی که می‌تواند باعث شود کشور ضربه‌پذیر باشد، سیستم بانکی است. بحث اصلی کشور در دوران تحریم و البته غیر از تحریم، نظام بانکی است. نسبت سپرده بانکی به نقدینگی در کشور حدود ۹۰ درصد است؛که قسمت عمده آن سپرده‌های هزینه‌زاست.

موبنا از سوی دیگر ساختار کلان اقتصادی کشور ضریب ضربهپذیری را بالا میبرد. اگر قرار است جنگ اقتصادی یا مواجهه احتمالی نظامی با کمترین هزینه به نفع کشور تمام شود راهی جز برنامهریزی عاجل و دقیق نداریم. میزگرد پیشرو روی همین موضوع تاکید دارد که طی ماههای باقیمانده سال چه تمهیداتی کمک میکند تا اقتصاد و نظام بانکداری از ضریب ماندگاری بالاتری برخوردار باشد. دکتر حمیدرضا نجفپور قائممقام مدیرعامل بانک قوامین، فرشید فرخنژاد عضو هیاتمدیره بانک رفاه، دکتر مهرداد استیری عضو هیات علمی دانشگاه تهران و دکتر محمدابراهیم آقابابایی عضو هیات علمی دانشگاه خورازمی میهمانان میزگرد «بانکداری در دوره بحران» با تاکید بر جنگ اقتصادی و مواجهه احتمالی نظامی هستند که مبسوط این میزگرد را با هم میخوانیم.

*  با توجه به شرایط حاکم، برای شش ماه آینده چه احتمالاتی را پیشبینی میکنید. آیا در جنگ اقتصادی باقی میمانیم یا جنگ نظامی هم محتمل است؟
نجفپور: موضوع مورد بحث موضوعی نو و متناسب با شرایط کشور انتخاب شده است. برای بهتر شدن بار روانی خروجی این مطالب پیشنهاد میکنم از واژه جنگ استفاده نشود. به خصوص با توجه به فرمایشات مقام معظم رهبری که فرمودند جنگ نخواهد شد. تحریم هستیم و با شرایط سخت مواجهیم و بحران اقتصادی در شرایط تحریم وجود دارد. البته اگر خدای ناکرده فضای کشور به سمت جنگ سخت رفت متناسب با قواعد مدیریت اقتضائی و ادبیات آن سخن خواهیم گفت. با توجه به مجموعه دیتاهای موجود، اگر فضای کشور را از حیث مولفههای بحران و تحریمهای سخت بررسی کنیم، ایران از اول انقلاب در تحریم است و در طی زمان، این تحریمها گام به گام عمیقتر شده است. در سال ۸۵ تحریم نظام بانکی شروع شد و به مرور زمان به ابعاد آن افزوده شد. واقعیت این است که جنگ نرم علیه سیستم بانکی کشور وجود دارد و ملت و مردم دوستدار کشور و افراد مقید به انقلاب نگران هستند و این سوال برایشان مطرح شده که آیا پولهایشان را در کشور نگه دارند یا آن را به خارج از ایران منتقل کنند. هجمههای ناجوانمردانهای به کشور و به ویژه سیستم بانکی که پایه اقتصاد ماست وارد شده است. اگر هوشمندی و عقلانیت و به فراخور آن استراتژی لازم و جهتگیری راهبردی متناسب با شرایط سیستم بانکی کشور وجود نداشته باشد، لطمه آن را خواهیم خورد. مدیران شبکه بانکی باید مولفههای تاثیرگذار بر وضعیت بانک را با الهام از متدهای علمی در حوزههای تهدید و فرصت و همچنین نقاط قوت و ضعف بشناسند و اگر شناخته نشود به سیستم بانکی و اقتصاد کشور لطمه سنگینتری خواهد خورد. مسالهای که باید آن را به عنوان یک عامل مهم و اثرگذار در نظر گرفت شناخت دقیق مسائل محیطی و انجام طرحریزی راهبردی و تدوین برنامههای عملیاتی مبتنی بر قواعد آیندهنگری و آیندهپژوهی است. درحال حاضر سیستم بانکی کشور چون آرام آرام در این فضای تحریم وارد شد و تجربه خوبی کسب کرد بحمدلله تا حدی آمادگی دارد. بنابراین فکر میکنم با عنایت به پیشرفتهای نسبتا خوب در حوزه علوم بانکداری و فناوری و مدیریت اقتضایی، زیرساختهای استراتژیک و بسترهای مقابله با بحران از آمادگی خوبی برخوردار است.
*   با توجه به صحبتهای آقای نجفپور میخواهیم شرایط را لایه لایه کنیم. شرایط داخلی را دستهبندی کنید تا بتوانیم به راهکارهای مناسب در داخل کشور برسیم.
فرخنژاد: ما تجربهای در زمینه تحریم در فاصله سالهای ۸۵ تا ۹۱ داریم. وقتی وارد فضای تحریم میشویم؛ کشورهای متخاصم که ما را هدف تحریم قرار میدهند دو هدف عمده دارند؛ نقل و انتقالات پولی ما را با مشکل مواجه کنند و صادرات و واردات ما را محدود کنند. تمرکزی هم روی انتقال دانش فنی و محدودیتهای این شکلی دارند. احتمال جنگ نظامی بعید است. زیرا ابزارهای جنگ و تحریم اقتصادی وجود دارد و کشورهای متخاصم به راحتی میتوانند با این ابزار مردم کشورهای مختلف را تحت فشار قرار دهند. میزان آسیبپذیری مردم از این شرایط هم بستگی بر جو حاکم بر آن کشور دارد.
*   شما سناریو را برای هر دو مورد ترسیم کنید. اگر جنگ نظامیشود چه اتفاقی میافتد و اگر جنگ نظامی نشود فضا چگونه خواهد بود؟
فرخنژاد: سناریوی جنگ نظامی که شما مطرح کردید؛ بسیار بدبینانه است. باید روی تجهیز و تخصیص منابع تمرکز کنیم. منظورتان از لایهبندی را روشنتر بیان کنید.
  دو طرف متخاصم داریم. ایران در مقابل اعراب، آمریکا و… قرار دارد. الان میخواهیم فضای داخلی ایران را بخشبندی کنید.
فرخنژاد: بحث دیگر در فضای تحریم، محدودیت در فروش نفت و دریافت پول نفت است. لایههای داخلی را بر این اساس میتوان تقسیمبندی کرد. نظام بانکی قابل تقسیم به بانکهای مختلف است. حوزه نفت هم در شرایط فعلی تحت فشار خاص قرار میگیرد. در این دوره از تحریمها بخشی که متفاوت از دوره قبل است صنایع خودرویی است که در تیررس تحریمهاست. بخشی از صنایع نیز اثربخشی بیشتری از تحریمها دارند. دو گروه صنایعی که مواد اولیه وارداتی دارند یا بعضی کالاهای ضروری و مونتاژکارها بیشترین آسیب را از تحریمها میپذیرند. صنایعی که کمترین آسیبها را از شرایط میپذیرند؛ غذایی و دارویی است. صنایع دارویی همیشه استثنائاتی در فضای تحریم دارند. تحریمها، شاید برای فضای پوشاک ما فرصتی باشد. مردم هم در طرف دیگر این طیف قرار دارند که میتوان آنها را طبقهبندی کرد. بخشی از اقشار اجتماعی آسیبپذیری بیشتر و بخشی تاثیرپذیری کمتر دارند.
*    با توجه به شرایطی که دوستان برای داخل ایران ترسیم کردند؛ حال میخواهیم به یک دستهبندی در فضای خارج از ایران برسیم. فضای خارجی ایران را با توجه به جنگ نرم و اقتصادی چگونه بخشبندی میکنید.
استیری: صحبتهای نجفپور و بعد فرخنژاد پیرامون اینکه تحریمها از چه زمانی وجود داشتند و با چه مکانیسمی روی مردم اثر میگذارند و میزان اثرگذاریشان چقدر است میتواند به ترسیم فضای موردنظر شما کمک کند. در خارج از مرزها میتوانیم تقسسیمبندی بین کشورهای متخاصم داشته باشیم. دشمن اصلی ما آمریکاست و ممکن است دشمنهایی داشته باشیم که به عیانی آمریکانباشند؛ اما ضررهایی که به ما میزنند به مراتب بیشتر از ضررهایی است که آمریکا به ما میزند. دستهبندی مختلفی را در مورد عواملی که زمینهساز اتفاقات هستند میتوان انجام داد. تحریم اقتصادی دو وجه اصلی دارد. تحریم مالی که نقل و انتقال و مبادلات مالی ما را تحت تاثیر قرار میدهد و تحریم تجاری که بر مبادلات تجاری ما اثرگذار است. این دو بخش بسیار به هم نزدیک هستند. در دور جدید تحریمها، دشمنان با برنامهریزی و اقداماتی که صورت دادهاند، تلاش کردهاند تا حتیالامکان منافذ و خلأهایی که در تحریمهای دوره گذشته بوده، در دوره جدید نباشد. از این جهت شاید بتوان انتظار تحریمهای سختتری را از سوی آمریکا داشت. پس تحریمهای دوره جدید نسبت به قبل متفاوت است در نتیجه در دور جدید تحریمها روشها و شیوههای برخورد ما نیز باید متفاوت باشد. دوستان هم گفتند که تحریمها از ابتدای انقلاب بوده و طی زمان شدت گرفته است. تحریم مالی هم از سال ۸۵ رخ داده است. ولی نکتهای که باید به آن توجه شود صفبندی مخالفین ما و توجه به شیوههای تحریم است. تفاوتی که بین تحریمهای دوره جدید و تحریمهایی که در گذشته وجود داشته شاید به سوال شما پاسخ دهد. با توجه به برجام و شرایطی که پیش آمد شرایط تازهای در تحریمها ایجاد شد، چه از لحاظ موضوعاتی که بدان اشاره شد و چه از لحاظ مخالفت با این تحریمها در سطح جهانی. اما بدون شک با برنامهریزی میتوانیم این فضایی که از آن به عنوان تهدید یاد میشود به فرصت تبدیل کنیم. میتوانیم از فرصتهایمان استفاده کنیم و امتیازاتی را به دست آوریم.  از دل بحثهای دوستان میخواهم به نقاط برخورد دو جبهه متخاصم بپردازید. نقاط اتصال دو جبهه را باز کنید؛ دشمنان ما همه در خارج نیستند؛ مثلا فساد، سوءمدیریت دشمنان داخلی ما هستند که باید به آنها توجه کرد.
آقابابائی: نکتهای که میخواهم بگویم این است که ساختار اقتصادی کلان کشور به گونهای است که امکان ضربهپذیر بودن را میدهد و نقطه اصلی ضربهپذیری اقتصاد ما همین است. یکی از مهمترین نقاط برخوردی که میتواند باعث شود که کشور ضربه بپذیرد، سیستم بانکی است. بحث اصلی کشور در دوران تحریم و البته غیر از تحریم، نظام بانکی است. نسبت سپرده بانکی به نقدینگی در کشور حدود ۹۰ درصد است؛ که قسمت عمده آن سپردههای هزینهزاست. بدون اینکه اتفاق خاصی در بخش واقعی اقتصاد رخ دهد این سپردهها هر سال حجم نقدینگی را اضافه میکنند. بالا رفتن نقدینگی بدون رشد متناسب در بخش واقعی، موجب میشود اتفاق نامناسبی بیفتد. بانکها که نگران عدم تطابق سررسید سپرده‏ها و تسهیلات هستند از ابزار نرخ بهره برای جذب منابع استفاده میکنند؛ این معضل اقتصاد ما شده است. رشد اقتصادی پایین، رشد نقدینگی و سود بانکی بالا موجب زیاندهی عملیاتی بانک‏ها و در برخی موارد ورشکستگی آن‏شده و زیان ناشی از نرخ‏های بالای سپرده‏های بانکی سپرده‏گذاران به سهامداران بانک منتقل خواهد شد؛ این چرخه به دلیل بازی پانزی و رقابت مخرب در جذب سپرده‏ها از طرف برخی بانک‏ها، همچنان ادامه پیدا می‏کند. نقطه اصلی ضربهپذیری اقتصاد ما سیستم بانکی است. اگر بخواهیم علت آن را ریشه یابی کنیم به همان سیاست حاکم بر بانکها برمیگردد.
*   بانکها را از زاویه درونی و بیرونی میتوان بررسی کرد.
آقابابائی: ما در دوره‏های گذشته نیز تحریم داشتیم. تحریم واردات ما را با مشکل مواجه کرده و هزینه آن را بالا میبرد؛ اما زمینگیر شدن اقتصاد ما به دلیل سیستم بانکی است که میتواند کل سیستم اقتصادی ما را دچار مشکل جدی کند.
نجفپور: کار درست این است که نقد در داخل سیستم بانکی و منصفانه صورت بگیرد بعبارتی به جای اینکه دیگران از بیرون بصورت غیرحرفهای به نقد عملکرد بانکها بپردازند خودمان از درون سیستم بانکی مسائل را به چالش کشیده و نقد کنیم. بانکهای کشور با توجه به مشکلات ساختاری و جنگ اقتصادی در شرایط نسبتا بحرانی هستند. مجموعهای از عوامل درهمتنیده کارکرد این موجود بانکی را ناقص کرده است. حال این سوال پیش میآید که چه عواملی موجب این نقصان شده است؟ الان با توجه به شرایط فعلی کشور چگونه بانک باید خود را نجات دهد و اگر اقتصاد کشور مبتنی بر بازار پول است؛ بانک چگونه میتواند برای بهبود سایر بازارهای اقتصادی کشور، برای مردم کارکرد خوبی داشته باشد. به نرخ سود اشاره شد. در مورد نرخ سود شورای پول و اعتبار، مجلس، بانک مرکزی، دولتمردان و… تصمیمگیرندهاند و به اعتبار پدیدههای محیطی که فراروی سیستم بانکی و اقتصادی کشور است تصمیم میگیرند. تصمیم افزایش نرخ سود سپردهها که در شهریورماه سال ۹۶ گرفته شد در جهت بهبود شرایط اقتصادی و بازار ارزی کشور بود و هیچ ربطی به بازار پولی و سیستم بانکی نداشته است. به نوعی به سیستم بانکی مجوزی داده شده تا هرچه میخواهد برای جلوگیری از خروج منابع و سرازیر شدنش به سمت بازار ارز، به هر میزان به مشتریان سود بدهد و از اینرو بود که بانکها جنگ رقابتی نرخها را به راه انداختند و هزینه سیستم پولی کشور را بالا بردند. برخی از بانکهای خصوصی تا پاسی از ساعات روز جمعه هم باز بودند تا بتوانند سهم بیشتری از بازار پولی را کسب کنند. بنابراین جهتگیریهای کلان دولت، بانکها را در مسیری انداخت که با هم جنگ نرخ سود سپرده به راه بیندازند و متاسفانه بانکها به تبع این سیستم معیوب، فلج شدند و از طرفی از بهمنماه سال قبل فضای اقتصادی کشور ملتهب میشود و نرخ ارز به صورت جهشی بالا میرود. چون نتوانستهایم فضای اقتصادی و ارز را مدیریت کنیم؛ میخواهیم با تحمیل هزینه بر سیستم بانکی کشور حوزه ارزی اقتصاد را درست کنیم. اگرچه این تصمیم حدود دو هفته آرامشی در بازار ایجاد کرد؛ ولی آثار آن کوتاهمدت بود که در نتیجه مجموعه این تصمیمهای غلط، ۸۰ هزار میلیارد تومان هزینه به سیستم بانکی کشور وارد شد. متاسفانه ما در شرایط فعلی نیاز به دشمن نداریم چراکه خودمان سیستم بانکی را فلج کردیم. ضمنا در همین چند ماه سال جاری، چون برخی از بانکها، نرخ سود سپردهها را در شرایط التهاب بازار ارزی رعایت میکنند خروجی شدید منابع داشتهاند فلذا سیستم بانکی کشور هم مجددا ملتهب شده است و دوباره برای بالا بردن نرخ سود ترجیحی مسابقه میدهند. یعنی مجددا همان فضای رقابتی سال گذشته برای افزایش نرخ سود سپردهها شکل گرفته است. متاسفانه اینگونه اقدامات به بانکها آسیب جدی میزند. «قیمت تمام شده پول در کشور» پاشنه آشیل اقتصاد ماست. هرچه قیمت تمام شده پول بالا میرود؛ سیستم بانکی ناکارآمدتر میشود. با این پولها و قیمت بالای آن نمیتوان اقتصاد را در بخش تولید داخلی حمایت کرد.و حتی پس از ارائه تسهیلات، امکان مدیریت مطالبات و برگشت بدهی برای مشتریان وجود ندارد و تله نقدینگی ایحاد میشود؛ از این رو چرخه اقتصادی ما معیوب است.بنابراین شرایط اقتصادی کشور در زمان تحریم، اگرچه از مولفههای بیرونی تاثیر میپذیرد؛ اما مولفههای درونی از جمله اتخاذ سیاستهای نامناسب و عدم وجود یکپارچگی در سیاستهای پولی و مالی و ارزی تاثیر بسزایی دارد که نیازمند عزم و اراده جدی مسئولان اقتصادی کشور برای اصلاح آن است.
*   به ارائه راهکار بپردازید. چرا سیستم بانکی کشور به این سمت رفته و اینگونه شده است؟
نجفپور: قطعا با ملاحظه قواعد و اصول علم مدیریت استراژیک، برای ارائه راهکار باید بدانیم چرا سیستم بانکی ما به این سمت رفته است؟ من قبلا در این زمینه به آسیبهای حوزه منابع، مصارف و مطالبات پرداختهام، بنابراین معتقدم مدل بانکداری ما اساسا باید تغییر کند. امروزه مدل بانکداری ما متناسب با شرایط اقتضایی کشور نیست و سیستم بانکداری ما در برابر تحریمهای شدید کارایی لازم را ندارد و منعطف عمل نمیکند. ما نیازمند یک مدل بانکداری هستیم که در شرایط گوناگون پاسخگو باشد. در حال حاضر مدل بانکداری منعطف نداریم. بعضا چارچوبهای وضع شده غیراصولی، ناعادلانه و خشک و بیروح است و مدیران و کارکنان بانکها، فقط همین قواعد و چارچوبهای سختگیرانه را میبینند. باید مجموعهای از چارچوبها که متناسب با ملاحظات محیطی کنونی کشور است در اختیار سیستم مدیریت بانکداری قرار گیرد و از طرفی هم با توجه به مشکلات کارکردی، باید مدل بانکداری اسلامی تغییر کند.
*   در کوتاهمدت امکان چنین تغییری وجود دارد؟
نجفپور: حتما کار سختی است فلذا نیاز به مدیریت جهادی دارد. الان بفرموده آقا جنگ تمامعیار اقتصادی است. اگر قرار است زمان جنگ باشد؛ باید برنامهریزی جنگی وجود داشته باشد و باید کارگروههای تخصصی گوناگون، مستمرا در جهت ایجاد ثبات جلسات کارشناسی داشته و اقدامهای راهبردی را تعریف و تبیین کنند.به مشابه اقدامات و حرکاتی که در دوران جنگ تحمیلی انجام میگرفت. نیاز به مدیریت جهادی وجود دارد. گروه زیادی از افراد متخصص انقلابی، مذهبی و معتقد به ایران اسلامی هستند که دانش و توان فکری و مهارتهای حرفهای لازم برای کمک به اقتصاد را دارند؛ بنابراین باید این افراد را در طرحریزیها و تصمیمگیریها و اقدامات راهبردی شرکت داد. الان متاسفانه شاهد این فضا هستیم که وقتی رئیسجمهور یا مدیری در راس کار قرار میگیرد؛ همه مدیران را تغییر میدهد و از ظرفیت آنان بهره نمیگیرد که این کار در جای خودش یک نوع خسارت محسوب میشود. باید با مشارکت دادن همه دلسوزان و متخصصان اقدامات عاقلانه و کارهای شبانهروزی برای مدیریت تحریمها انجام داد.
*شما به مدیریت جهادی اشاره کردید؛ ولی ما در جنگ با همین مدیریت جهادی -چون همراه با منطق نبود- در انتها خیلی چیزها از دست دادیم. پس موقعیت جهادی اگر مبتنی بر عقلانیت نباشد کافی نیست.
نجف پور: در هر حوزهای اگر با عقلانیت عمل نکنیم خسارت وجود دارد. حتما در دوران جنگ تحمیلی هم ما خسارت داشتیم ولی هیچ ارتباطی با اصول مدیریت جهادی ندارد. با الهام از احادیث و روایات دین مقدس اسلام ، مدیریت جهادی مبتنی بر تمام مولفههای عقلی است چراکه عقل مهمترین اصل در حوزه کار جهادی است. وقتی در مورد مدیریت جهادی صحبت میشود در بطن آن عقلانیت وجود دارد بهطور مثال در مورد شرایط فعلی حاکم بر اقتصاد کشور لازم بود با مدیریت جهادی کشور اداره میشد و درخصوص بسته ارزی جدید باید اذعان داشت طی ماه گذشته با مشارکت عقلا و متخصصین و همه قوا جلسه گذاشته شد و خروجی نسبتا خوبی به همراه داشت چراکه بر مبنای عقلانیت و البته در زمان مضیق و جهادیوار انجام شد. بر همگان محرز است پایه و اساس اقتصاد یک کشور مبتنی بر سیاستهای ارزی و قیمت ارز آن است. در شرایطی که با سیاستهای نادرست، ارزهای کشور ما با سرعت غیرقابل باور دارد از بین میرود و از طرفی علیالظاهر مسئولین ذیربط در بانک مرکزی و دولت هیچ اقدام موثری انجام نمیدهند نباید انتظار داشت مشکلات اقتصادی حل خواهد شد بلکه اگر مسئولانه و عاشقانه و عاقلانه در جهت خدمتگذاری قدم برمیداشتند قطعا مشکلات تا این حد ایجاد نمیشد که اینگونه عمل کردن، یک نوع اقدام جهادی محسوب میشود.
در هر صورت کشور ما در شرایط تحریم سخت است. در گذشته رکود شدید داشتیم و رونق اخیر هم مبتنی بر برنامهریزی عقلانی نبوده و اگر هم رونقی وجود داشته حبابی و غیرعقلانی بوده است. متاسفانه اشتغال ما وضعیت مناسبی ندارد. با تلاش دشمنان خارجی و بعضا نااهلان و نامحرمان داخلی یاس، ناامیدی و بیاعتمادی بر کشور چیره شده است بنابراین باید سیستم بانکی در خودش تغییراتی اعتمادساز و کارآمد ایجاد کند تا در زمان تحریمهای استکباری کارایی و اثربخشی بهتری داشته باشد.
در حال حاضر برای محک مردم، اگر از آنان سوال کنید آیا میتوانی از یک بانک برای رفع نیازهای خود وام بگیری؟ حدود ۸۰ الی۹۰ درصد مردم جواب منفی میدهند. به خاطر عدم اعتماد است. علت عدم اعتماد، عملکرد نامناسب و عدم وجود مدل کارآمد است. مدل کارآمدی که بتواند تسهیلات و منابع را در جهت مردمیسازی اقتصاد، عادلانه و هوشمندانه توزیع کند و آحاد مردم را توانمند و اقتصاد را شکوفا کند وجود ندارد. یکی از راهکارها در ارائه مدل کارآمد، تغییردادن الگوها توسط سیستم بانکی کشور است. حجم عظیمی از تسهیلات کشور دست گروهی اندک از مشتریان برخوردار از رانت است. پس شغلها چگونه ایجاد شود؟ اگر قرار است مشکلات اقتصادی حل شود باید مردم به نظام و حاکمیت اعتماد کنند و بعبارتی پشت نظام باشند. به نحوی که اگر در شرایط تحریم، وقتی رئیسجمهور مملکت تقاضا کند مردم طلا و ارز خود را تحویل دهند و رسید بگیرند؛ مردم بپذیرند و این کار را درجهت استحکام کشور انجام دهند.
*   میخواهیم چندگانگی نقاط تصمیم گیری را روشن کنیم. این چندگانگی میتواند پاشنه آشیل در نظام بانکی باشد. نظر شما در این زمینه چیست.
فرخ نژاد: من موافقم که انتقاد زیادی به نظام بانکی وارد است؛ اما در بخش اقتصاد کلان با هر کس صحبت کنید میگوید نظام بانکی مجبور به اخذ تصمیماتی است. مثلا با هرکس صحبت کنید با این نرخ بهره، تولید را اقتصادی نمیداند و معتقد است تولید مشکل دارد. حالا آن فرد اگر بخواهد سپردهگذاری کند در جایی سرمایهگذاری میکند که بهره بالاتری دارد. درواقع توقع رانت و یارانه در این حوزه وجود دارد. دولت امید در چهار سال اول با نرخ بهره بالا، تورم و ارز را کنترل کرد. زیرا این عوامل مثل زنجیره به هم متصلند. شرایطی که امروز با آن مواجهیم عدم اعتماد مردم در فضای سیاسی و اقتصادی است. من معتقدم وقتی اتحاد و انسجام داخلی باشد اثر جنگ در شرایط تحریم و جنگ کمرنگتر میشود. ولی باز هم اثراتی خواهد داشت. ما راه(رجوع به اصول مسلم پذیرفته شده اقتصادی ) داریم. اگر بخواهیم با این اصول کشور را اداره کنیم با آزادسازی مواجه میشویم و دیگر نرخهای ترجیحی ۴۲۰۰ی معنی ندارد. اگر قرار باشد نرخ تعیین شود در حد مواد غذایی و داروهای حیاتی است. باید این را بپذیریم ما جز معدود کشورهایی هستیم که در شرایط تنگنای تحریم بینالمللی هستیم. به عنوان یک بانکدار پاسخ کوتاه به پرسش شما این است که اگر نظام بانکی خصوصا بانک مرکزی بتواند براساس اصول اقتصادی تصمیم بگیرد با این مساله که مجبور باشد ارز کشور را در کانال خاصی تخصیص دهد مواجه نمیشود و در نتیجه لازم نیست بعدها پاسخگوی این مساله باشد. دوباره به الزامات اجتماعی و کنترلی برمیگردیم. وقتی ارز ملی کشور ما ضعیف شود بیم این وجود دارد که به بخشی از جامعه فشار بیاید و این گروه بخواهد علیه حاکمیت اعتراض کند. همه اینها دست به دست هم میدهند و نقاط تصمیمگیری را متعدد میکنند. بحث بنده این نبود که نظام بانکی بیایراد است. در شرایط موجود فضا مبهم میشود و از طرفی آنهایی که به فکر مردم هستند و نیت خیر دارند میگویند اقتصاددارها و بانکدارها خوب تصمیم نگرفتند. بانکدارها هم میگویند اگر فشار بالایی نبود این تصمیمها گرفته نمیشد. همه ما اتفاقات سال ۲۰۰۱ در ترکیه و آرژانتین در خصوص کاهش ارزش پول ملی آن کشورها و نتایج برخوردهای متفاوت آن دو کشور با موضوع مشابه را دیده ایم. انها فضای تحریم را نداشتند. باید به این موارد فضای تحریم را اضافه کنیم. من نمیتوانم با تعدد مراکز تصمیمگیری موافق باشم. با گرفتن تصمیم باید فرد یا سیستم پاسخگو برای نتایج کار باشد که چون مراجع تصمیم گیری متعدد است، پاسخگو وجود ندارد.
*   باز هم روی چندگانگی نقاط تصمیم گیری نظام بانکی تاکید کنیم. برای خروج از این چند گانگی چه راهکاری میتوان ارائه داد؟
استیری: در ادامه مباحث، من از زاویه متفاوت به آن مینگرم. وقتی از اقتصاد و اثرات تحریم بر نظام اقتصادی کشور صحبت میکنیم باید سیستم و نظام اقتصادی را خوب بشناسیم. دوستان راجع به بانکها و معضلات حاکم بر آنها صحبت کردند.بانکها مطمئنا تنها مقصر نیستند.عواملی خارج از این فضا قطعا میتواند تاثیرگذار باشد.ناهماهنگی میان سیاستهای پولی و مالی کشور و از این دست عدم توازنها میتواند مشکلات سیستم بانکی را تشدید کند. چیزی که در این شرایط میتواند اثرگذار باشد شناخت و بکارگیری دقیق مبانی اصلی اقتصاد است.موفقیت سیستم اقتصاد در مقابله با تحریمها نیاز به یکپارچگی و شناخت از سیستم بانکی است. یکی از مسائلی که در حوزه بانکی به آن پرداخته میشود استقلال بانک مرکزی است و مسالهای که در دوران تحریم وجود دارد فشاری است که به دولت میآید. تخصیص منابع در شرایط بحران و تحریم باید قواعد و چارچوب خاص خود را داشته باشد. شرایط تحریم این فشار را زیاد میکند. دولت به بانک مرکزی فشار میآورد و بانک مرکزی مجبور به تخصیص منابع در بخشهایی میشود که میتواند رانت ایجاد کند. اقداماتی نظیر تخصیص ارز ۴۲۰۰ تومانی که بسیاری از اقتصاددانان از همان ابتدا به علت این که این سیاست منجر به ایجاد رانت شده و دولت توان اداره آن را ندارد، با آن مخالف بودند. ما با هر ترفند سعی کردیم بازار ارز را حفظ کنیم و این فشار به بانکها وارد شد.
*   یکی از چالشهایی که مطرح میشود این است که چرا ما اینقدر فضا برای رانت داریم و مجاری رانت در کشور بالاست؟
آقابابائی: بحث اصلی این است که در اقتصاد با فرد عقلایی سرو کار داریم که این فرد به دنبال منفعت خود است و دنبال پیگیری مسیری است که سودش را بیشتر می‏کند و این طبیعی است و مختص کشور ما نیز نیست. اما علت کمتر بودن رانت در کشورهای دیگر نسبت به ایران چیست؟ در کشورهای پیشرفته چارچوب‏های قانونی و مقررات موجود به گونه‏ای منسجم و دقیق است که زمینه گسترش فضای رانت و فساد را نمی‏دهد و بدین ترتیب فضای رانتی کمتر ایجاد میشود. انتظار ما این است که به عنوان جامعه مسلمان اخلاق را بیشتر رعایت کنیم. اما رعایت نمیشود.
*   مساله بداخلاقی در جامعه وجود دارد. از کارفرما تا کارگر ذهن فرد رانتی است. علت افزایش بداخلاقی در حوزه بانکی چیست؟
آقابابائی: به این سوال نمیتوانم پاسخ دهم و در تخصص بنده نیست. فقط یک نکته اضافه کنم و آن اینکه یک نگاه دستوری در دولت وجود دارد که با این نگاه، امیدواری به حل مشکلات خیلی خوشبینانه است. برخی دولتمردان به رغم مخالفت با نرخ ۴۲۰۰تومانی، مجبور به اجرای آن شدند و این مساله سبب اجرای ناقص این سیاست شده است.  اگر مخالف بودند چرا پذیرفتند؟ میتوانستند استعفا دهند با توجه به اینکه مدت زیادی تا پایان کار آنها باقی نمانده است.
آقابابائی: بههرحال، توجه تصمیم‏گیران به مجموع شرایط است و یک متغیر در تصمیم ایشان دخالت ندارد. بحثی را اشاره کردید که آیا این سیستم اصلاحپذیر است یا خیر؟ اگر بحث کلان و خرد را تفکیک کنیم در بخش سیاستگذاری کلان، دولت باید متمرکز و با تیم هماهنگ عمل کند، شیوه سیاستگذاری درست و منطقی باشد و هم‏چنین همراهی مردم وجود داشته باشد. همراهی عامه مردم نیازمند سرمایه اجتماعی بالاست برای پذیرش تبعات سیاستی که جلوی چرخه نرخ بهره بانکی بالا، تورم، ترس از تغییرات بازار طلا و ارز و افزایش مجدد نرخ بهره و رکود بیشتر را بگیرد. در شرایط فعلی عدم تمرکز در سیاستگذاری، عدم همراهی مردم و اتخاذ سیاست‏های نادرست بر فضای اقتصادی حاکم است.
*   خیلی از کارشناسان ما سیاستگذاری غلط را میفهمند؛ ولی سوال این است که چرا سیاست درست اجرا نمیشود؟
آقابابائی: هر سیاستی میتواند هزینه بالای اجتماعی داشته باشد. هزینهای که سیاستگذاری کنونی میتواند داشته باشد نگرانی از تکرار اتفاقات دیماه ۱۳۹۶ است.نگاه کلان را اشاره کردم، در بخش خرد نیز این نکته را مطرح کنم که نگاهی در بانکها وجود دارد که این نگاه سبب می‏شود بسیاری از بانکها اقتصادی اداره نشوند. یعنی تابع هدف مدیر بانک جذب منابع به هر قیمت به منظور بزرگتر شدن است نه سودآوری. بحث دیگر عدم تناسب و همخوانی زمانی سپردهها و تسهیلات بانکی است. نگرانی که بانکها از کسری منابع دارند باعث میشود وارد جنگی شوند که بازنده اصلی آن خودشان هستند. اگر رقابت مخرب با ابزار افزایش نرخ سود بانکی شروع شود بازنده اصلی آن خود بانک‏ها هستند. یعنی ما از یک طرف ساختار کلی حاکم بر بانکها را داریم که تصمیمگیر آن بانکها نیستند و سیاستگذاران کلان کشور تصمیم میگیرند. از طرف دیگر درخود بانکها هم نگاه اقتصادی حاکم نیست و اول حادثه رخ میدهد بعد تصمیم میگیرند. آیندهنگر نبودن بانکها باعث میشود تاثیر مشکلات جدی بانک بر اقتصاد کشور  بیشتر شود.
فرخنژاد: آقای آقابابائی بانک را مجموعهای مستقل میبینند. ولی خود بانک هم از عوامل محیطی اثر میپذیرد. کما اینکه در سالهای گذشته مثالهایی قابل ذکر است که کسانی که اقتصاد خواندند وقتی در محیط قرار گرفتند برای حفظ بقای خود مجبور شدند خود را با شرایط وفق دهند. اگرچه اقتصاد کشور پول محور است؛ مردم بانک را میبینند. الان تبعات بازار ارز و سکه را میخواهند به بازار پول منتقل شود. وقتی ببینند حیات سیستم در خطر میافتند دوباره نرخ ترجیحی میدهند. درواقع این مسائل درهم تنیده است. در حوزه سیاستگذاری باید متمرکز عمل کرد یعنی جمعی از عقلا که بتوانند متناسب و منطقی تصمیم بگیرند. گروهی که بداننداگر این تصمیم را بگیرند کجای سیستم اقتصادی خراب میشود. ما میگوییم در شرایط جنگ هستیم و از مردم تقاضای کمک داریم. اما الان مردم هر کدام به دنبال این هستند که چه کنند تا پولشان بیشتر شود. البته نتایج همین انتخابها را خود مردم دیدند. در حال حاضر متوسط تورم هر ماه ۵۰ درصد در حال رشد است و به نرخ تورم ۵۰ درصد خواهیم رسید.
*   به عنوان جمعبندی اگر جنگی صورت بگیرد ایران توانایی تشکیل جبهه واحد در صورت وقوع جنگ را دارد؟
نجفپور: همانگونه که قبلا عرض شد در شرایط فعلی آمادگی نسبی داریم. اما در چند ماهه اخیر با وجود برخی اشتباهات استراتژیک، دولت و مجلس با هم فضایی را ایجاد کردند تا آرامش نسبی در جامعه برقرار کنند. اگرچه بالا و پایین رفتن نرخ دلار همچنان ادامه دارد ولیکن آرامش نسبی در جامعه ایجاد شده است. اگر مجلس، دولت و سایر ارکان در کنار هم قرار بگیرند میتوانند خود را در مقابل تهدیدات دشمن آماده کنند. بحمدلله شورای عالی هماهنگی اقتصادی به فرمان رهبرمعظم انقلاب شکل گرفته است. مولفه اصلی برای مقابله با تحریم سخت و شرایط جنگی جلب اعتماد عمومی است که بزرگ ترین سرمایه اجتماعی است. اگر مردم با یکسری از رفتارهای ناصحیح از جمله خریدهای غیرضروری ارز و سکه و احتکار آن خودزنی بکنند، اقتصاد ما خواهد پاشید. اما اگر همه مثل زمان جنگ، پشت هم و در کنار هم باشیم میتوانیم شرایط را درست کنیم. مردم در شرایط فعلی به برخی اژ مدیران و مسئولان نظام اعتماد ندارند. در شرایط فعلی باید ببینیم کدام مولفه مهمترین اثر راهبردی و استراتژیک را در حوزه اعتمادسازی میگذارد؟ راهبردهای متناسب با آن اتخاذ کنیم. مثلا در مورد میزان مقبولیت دستگاه قضا یا بیاعتمادی به دستگاههای قضا در برخورد با اخلالگران تصمیمگیریهایی گرفته شده و همین سیگنالهایی که به مردم داده میشود رفته رفته اعتماد مردم را به دستگاه قضا جلب میکند. اگر سران قوا در شورایعالی هماهنگی اقتصادی با وجود هر اختلافی، کنار هم همکاری کنند سیگنالهای مثبتی به جامعه و محیط میدهند. اگرچه مردم کشور در شرایط فعلی نگرانند که مسئولان با چه تصمیماتی میخواهند در مقابل تحریمهای نرم و سخت مقاومت کنند؛ ولی قطعا مردم به جای خراب کردن بازارهای گوناگون میتوانند گام مثبتی در مقابله با دشمن بردارند. اما اگر خدای ناکرده، آن بخش سختی(جنگ)که گفتید رخ دهد نیاز به انجام اقدامات گستردهای به ویژه در حوزه فناوری دارد چراکه در شرایط جنگ سخت قرار است سیستم بانکی کشور به مردم خدمات ارائه دهد. بنابراین نفوذ دشمن از لحاظ امنیتی خیلی جدی خواهد شد. باید در شرایط فعلی سیستم بانکی کشور بداند اگر تمام خطوط مخابراتی و شبکههای ارتباطی از کار بیفتد چگونه به مردم خدمات دهند؟ ما چه زیرساختها و سایتهای ایمن داریم که بتوانند به مردم و آحاد مشتریان خدمات بانکی ارائه دهند. قطعا در آن فضا نیاز به استراتژیهای دفاعی در حوزه فناوری داریم و مدیریت هوشمندانه که بتواند مسائل را به صورت راهبردی مدیریت کند. همچنین در حوزههای گوناگون از جمله منابع انسانی نیاز به آموزشهای حرفهای داریم تا بتوانند به مردم خدمات بانکی ارائه دهند.
 *  جمعبندی از سخنانتان ارائه دهید، در ۶ ماه آینده با وجود سناریوهای مختلف چه باید کرد؟
فرخنژاد: من در تکمیل سخنان ایشان میگویم که باید تمرکزی داشته باشیم. تجربه اخیر را داریم و نمیتوانیم انتظار اصلاح شرایط بر مبنای اخلاق را داشته باشیم.نکتهای که باید در نظر بگیریم این است که انسان نظارتگریز است و بدون نگاه تعصبی روی فرهنگهای مختلف در کشور ما راههای قانونگریزی زیاد است. نظامهای فناوری ما هنوز یکپارچه نیست. نمونه ساده آن در سال ۹۷ ، کارت ملی است که در مسائل آن نظیر اینکه چقدر اعتبار دارد و تا کی قرار است از آن استفاده شود ماندهایم. راههای فرار از مالیات وجود دارد. این نظامات به دلایل متعدد وجود داشته و نتوانستهایم شرایطی شکل دهیم که هر فرد کد یونیک و منحصربهفرد و قابل استفاده در همه نهادها داشته باشند و اطلاعات بر روی آن ثبت شود. این مسائل اخلاقی ربطی به اقشار مختلف جامعه ندارد و قبح آن ریخته است. اگر ما نظام مالیاتی درستی داشتیم، بحث ارز و این سودهای عجیب و غریب و رانتها ایجاد نمیشد.
*   در شرایط ریسکی پول در صنعت نمیگردد و مجاری تخلف گستردهتر میشود. مردم تلاش میکنند داراییشان را تبدیل به ارز، سکه یا کالاهای عتیقه کنند.
فرخنژاد: نظام بانکی باید سیاستهایش را برنامهریزی کند. در ابتدای سخنانم اشارهای به صنایع آسیبپذیر کردم. طبیعی است پس از کسب شناخت برنامههای تجهیز و تخصیص منابع به سمت صنایعی میبرد که آسیب بیشتری میبینند. همانطور که ذکر کردم صنایع دارویی و غذایی کمترین آسیب و صنایع خودرویی و وابسته به آن بیشترین آسیب را دیدند. در مورد شرایط کشور شکی نیست که عدم اطمینان و ترس از آینده در بین مردم ایجاد شده است. حتی در تصمیمگیران ارشد هم اینگونه است که نیمنگاهی به آینده دارند. اگر همه این جهات را در نظر بگیریم با توجه روحیه ظلمستیزی مردم ما و علاقهمندی اکثریت جامعه به نظام جمهوری اسلامی من فکر میکنم این شرایط میتواند انسجام ملی ایجاد کند؛ مشروط بر اینکه حاکمان برنامهریزی جدی برای شرایط سخت داشته باشند؛ من فکر هم نمیکنم مردم ما خیلی به این قضیه که جهان بر پایه عدالت اداره میشود اعتقاد داشته باشند. متاسفانه بیعدالتی در دنیای غرب زیاد است که تحریم نمونهای از آن است.
*   شاید این دیدگاه صحیح نباشد و نیاز به بازنگری داشته باشد.
این هم مسالهای است که میتواند مورد توجه قرار بگیرد. الان نظام رانتی مردم را اذیت میکند هرچه این تغییرات کمتر شود؛ زودتر میتوانیم از این مرحله گذر کنیم.
استیری: براساس فرمایشات اساتید بزرگوار من سخنانم را با توجه به همان نگاه سیستمی که پیش از این بیان شد، جمعبندی میکنم. ما وقتی از تحریم و اثرگذاری آن صحبت میکنیم باید تکنیکهای مقابله با تحریم متناسب با نقش هر یک از اجزا و همینطور اثرگذاریشان دستهبندی شود. یکی از انواع این دستهبندیها تفکیک و البته تلاش در جهت همراستایی و یکپارچگی اقدامات و برنامههای دولت، بانک مرکزی و بانکهااست. حاکمیت به عنوان موثرترین عامل میتواند علاوه بر سیاستگذاریها و جهتدهیهای کلان، بر زیرسیستمهایی که اقتصاد ما را متاثر میکنند نظارت کند و سیاستهایی را دنبال کند که به مدیریت شرایط بحرانی کمک کند. این اثرگذاری کلان است و میتواند جهت دهد، هدایت کند و جلوی انحرافات را بگیرد. وقتی از بانک مرکزی به عنوان یک نهاد تاثیرگذار، هدایتکننده و کنترلکننده بانکها صحبت کردیم بدون شک همان میزان که اثرپذیری این مجموعه از نهاد بالادستی دارای اهمیت است، تاثیرگذاری آن بر روی سیستم بانکی نیز میتواند قابل توجه باشد. سیاستهای کلان پولی و مالی کشور باید یکپارچه و هدفمند باشد. دولت در چنین شرایطی باید با نگاه تبدیل تهدیدها به فرصتها، در جهت بهبود واقعی فضای کسبوکار گام برداشته و با بازگرداندن آرامش به جامعه شرایط را برای مقابله با این تحریمها در سطح عمومی جامعه مهیا سازد. درست است شرایط تحریم سخت است ولی میتوان به این شرایط سخت به عنوان فرصت نگریست. به عنوان نمونه؛ شرایط ویژه اقتصادی و تحریمها فرصتی را برای ارز تکنرخی ایجاد کرده است. قطعا شرایط ویژه اقتصادی ما را به این سمت فرستاد. پس این امیدواری باید اتفاق بیفتد. نهاد دانشگاه در این زمینه میتواند کمک زیادی کند.
*   خود شما به این مساله امیدوارید؟
استیری: در شرایط کنونی، قطعا نمیخواهم این امیدواری را از خودم دریغ کنم.  درخصوص اقدامات بانکها در شرایط تحریم میتوان در حوزههای مختلف مطالبی را بیان کرد. در بحث تخصیص منابع بانکی در شرایط تحریم، چارچوب، روال و رویههای مشخص باید وضع شود. اینکه چه صنایعی اولویتهای ما هستند. اینکه منابعمان را به کجا و با چه شرایط تخصیص بدهیم و چگونه به افرادی که در حال راهاندازی کسبوکار جدید هستند، فرصت دهیم. در این شرایط بانکها قطعا باید با در نظر گرفتن شرایط ویژه اقتصادی کشور، خواستهها و انتظارات کسبوکارها و مشتریان و همچنین مصالح مجموعه خود، اقدام به طراحی و ارائه محصولات و خدمات متناسب که مشارکت و تامین هزینه مشترک میان تولیدکننده، مشتری و بانک را به دنبال دارد را در دستور کار خود قرار دهند. علاوه بر این ما نیاز به استحکامات درونی در فضای بانک داریم که بتوانیم شرایط تحریم را بهتر مدیریت کنیم. عواملی همچون، ارتقای سیستمهای نظارت و کنترل درونی، ارتقای شفافیتهای مالی و موارد دیگری از این دست که قطعا در این شرایط ویژه میتواند منجر به ارتقای توانمندیهای بانک در انطباقپذیری و تحریمشکنی شود.
*   جمعبندی بحث با اشاره به ریسک بیتفاوتی نسبت به چالشهای موجود را بیان کنید.
آقابابائی: یکی اینکه ما الان با عدم هماهنگی بین تصمیمگیران اقتصادی مواجهیم و عدم تمرکز نقاط تصمیمگیر اقتصادی بسیار شفاف است. اگر قرار است سیاستی اتخاذ شود باید یکپارچه باشد. یکپارچگی سیاست و هماهنگی تیمی وجود ندارد. ما نیازمند برنامه مدون برای کارآمدسازی سیستم بانکی هستیم. اقداماتی انجام شده و البته در قسمتهایی نیاز به کار بیشتر دارد. کارهای خوبی نظیر اجبار وزارت اقتصاد به واگذاری اموال و املاک مازاد بانکها صورت گرفته است. نکته دیگر که باید مورد توجه قرار بگیرد کنار گذاشتن نگاه دستوری و احترام به اصول پذیرفته شده اقتصادی است.
*   همه کسانی که در رأسند زمانی که کارشناس بودند میگفتند نگاه دستوری باید کناربرود. اما زمانی که در رأس کار قرار گرفتند این مساله فراموش شد.
در تابع هدف سیاستگذار، علاوه بر عوامل اقتصادی، عوامل سیاسی نیز نقش دارند و در بسیاری موارد وزنی که به عوامل سیاسی داده میشود بهقدری بالاست که تصمیماتی اتخاذ میشود که با اصول اصلی اقتصادی در تضاد است. برای جمعبندی عرض کنم که در فضای کلان نیاز به تقویت اعتماد عمومی برای ترمیم سرمایه اجتماعی است. آقای فرخنژاد به خوبی به ابزارها اشاره کردند. اصلیترین مشکلی که تحریم در فضای خرد برای بانکها ایجاد میکند«انتقال وجوه» است. ابزارهای نوینی در این حوزه وجود دارد. ما تجربه ۸۸ تا ۹۱ را داریم که هزینه انتقال پول از کمتر از یکدرصد به حدود ۱۰درصد رسید. در این دوره به دلیل عدم همراهی اروپا و برخی کشورهای دیگر، شاید انتقال پول راحتتر باشد. راههای نوین دیگری هم برای انجام اقدام جدی وجود دارد. نمونه آن استفاده از ارزهای رمزنگار است و البته طبیعی است که بانکها به دلیل محافظهکاری شاید تمایلی برای ورود به این حوزهها نداشته باشند.

دنبال کنید @ اینستاگرام